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"sparen" oder "Sparen"
Heisst es "mit sparen beginnen" oder "mit Sparen beginnen"?
Danke für eure Einschätzung.
Reto
Danke für eure Einschätzung.
Reto
Das geht beides. Wenn man es großschreibt, hat man quasi unsichtbar ein "dem" davorgedacht, es lässt sich aber auch direkt auf das Verb abstellen, das dann nicht die Position eines Substantives einnimmt.
Rechtschreibregel § 57, Absatz 2, Ergänzung 3:
Rechtschreibregel § 57, Absatz 2, Ergänzung 3:
Gelegentlich ist bei einfachen Infinitiven Groß- oder Kleinschreibung
möglich, zum Beispiel: (...) Bekanntlich ist Umlernen/umlernen schwieriger als
Dazulernen/dazulernen. Doch geht Probieren/probieren über Studieren/studieren.
Liebe Grüße
Qwerty
Qwerty
Meiner Ansicht nach ist die Präposition mit hinreichende Bedingung dafür, den Infinitiv als substantiviert zu betrachten und ihn somit großzuschreiben.
Das fragwürdige Beispiel aus § 57 (2) E3 „[…] über Studieren/studieren“ überliest übrigens auch die Dudenredaktion kommentarlos. Sowohl in der Dudenregel 82 als auch in dem Artikel über substantivierte Infinitive (http://www.duden.de/sprachwissen/sprach ... -infinitiv) wird die Verknüpfung mit einer Präposition als hinreichende Bedingung für die Großschreibung genannt.
Wenn dies nicht gelten sollte, müsste zumindest die Frage beantwortet werden, wie bei Präpositionen verfahren wird, die (nördlich von Süddeutschland) mit dem Genitiv stehen. Sollte der folgende Satz dann auch korrekt sein?
Mit freundlichen Grüßen
Ashley
Das fragwürdige Beispiel aus § 57 (2) E3 „[…] über Studieren/studieren“ überliest übrigens auch die Dudenredaktion kommentarlos. Sowohl in der Dudenregel 82 als auch in dem Artikel über substantivierte Infinitive (http://www.duden.de/sprachwissen/sprach ... -infinitiv) wird die Verknüpfung mit einer Präposition als hinreichende Bedingung für die Großschreibung genannt.
Wenn dies nicht gelten sollte, müsste zumindest die Frage beantwortet werden, wie bei Präpositionen verfahren wird, die (nördlich von Süddeutschland) mit dem Genitiv stehen. Sollte der folgende Satz dann auch korrekt sein?
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* Trotz sparen reichte es nicht für den Urlaub im Süden.
Ashley
Guter Einwand.Meiner Ansicht nach ist die Präposition mit hinreichende Bedingung dafür, den Infinitiv als substantiviert zu betrachten und ihn somit großzuschreiben.
Die Tendenz dazu möchte ich auch nicht verneinen; persönlich würde ich in diesem Fall auch immer die Großschreibung bevorzugen. Der Duden beschreibt hier wohl den Regelfall, nicht umsonst dürfte E3 auch als Ergänzung angelegt sein.
Es fällt jedoch auf, dass eine mit dem Wort verknüpfte Präposition hier als Beispiel für Substantiveigentsdchaft gennannt wird (was meint hier eigentlich "verknüpft" im Gegensatz zu "verbunden", wie im vorigen Beispiel?) als Beispiel für eine solche Präposition aber nur "zum" anführt, die den Artikel verschliffen hat. "Mit" wird als Beispiel nicht genannt.Sowohl in der Dudenregel 82 als auch in dem Artikel über substantivierte Infinitive (http://www.duden.de/sprachwissen/sprach ... -infinitiv) wird die Verknüpfung mit einer Präposition als hinreichende Bedingung für die Großschreibung genannt.
Der "orangene Duden" spricht hier schon etwas differenzierter, nämlich dass man den substantivierten Infinitiv "oft" daran erkenne, dass eine Präposition vorangeht; eine Bedingung wird daraus aber nicht abgeleitet.
Kennzeichen des substantivierten einfachen Infinitivs ist doch u. a. auch, dass sich das substantivierte Verb im Satz problemlos durch ein originäres Substantiv ersetzen lässt.
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Er fragt sich, ob er mit dem Sparen anfangen soll.
Er fragt sich, ob er mit sparen anfangen soll.
"Mit" allein also legitimiert selbstverständlich Großschreibung, macht sie m. E. aber nicht zwingend erforderlich.
Weniger, denn hier ließe sich ein anderes Substantiv (z. B. trotz Sonne ...) problemlos einsetzen.Wenn dies nicht gelten sollte, müsste zumindest die Frage beantwortet werden, wie bei Präpositionen verfahren wird, die (nördlich von Süddeutschland) mit dem Genitiv stehen. Sollte der folgende Satz dann auch korrekt sein?Code: Alles auswählen
* Trotz sparen reichte es nicht für den Urlaub im Süden.
Liebe Grüße
Qwerty
Qwerty
Vielen Dank für diese sehr detaillierte Antwort. Auf einige Argumente, die Aussagen der Dudenredaktion betreffend, möchte ich noch einmal eingehen.
Dass im verlinkten Artikel nur eine Präposition mit verschmolzenem Artikel als Beispiel gebracht wird, bedauere ich auch.
Die Dudenregel 82 hingegen bringt ein Beispiel mit einer Präposition ohne verschmolzenen Artikel („für Hobeln und Einsetzen [der Türen]“), fügt diesem jedoch bedauerlicherweise ein Genitivattribut hinzu, was schließlich ebenfalls ein sicheres Zeichen für die Substantivierung des Infinitivs ist. Allerdings steht dieses Genitivattribut in Optionsklammern. Das Beispiel sollte also auch ohne dieses Genitivattribut Gültigkeit besitzen – was man sich beim zweiten Infinitiv (Einsetzen) allerdings schwer vorstellen kann. Weiterhin ist fraglich, ob dieses Genitivattribut – optional oder nicht – nur Attribut des zweiten oder auch des ersten Infinitivs sein soll. Dieses Beispiel wirft wohl mehr Fragen auf, als es Antworten gibt, und diese Darstellung muss kritisiert werden.
Das Adverb oft steht dort, weil trotz der Substantivierung nicht immer alle der genannten Erkennungsmerkmale vorhanden sind, weil manchmal trotz der Substantivierung keines dieser Merkmale vorhanden ist. Dass eine Präposition auch ohne einen verschmolzenen Artikel die Substantivierung eindeutig anzeigt, wird mit dem dortigen Beispiel
belegt. Dass selbst die Präposition mit (!) die Substantivierung eindeutig anzeigt, wird mit dem dortigen Beispiel
belegt. Dass wir hier die Präposition aus unserer Fragestellung vorfinden, ist natürlich lediglich ein glücklicher Umstand. Meiner Ansicht nach darf man die Substantivierung des Infinitivs auch bei all den Präpositionen, die hier nicht genannt wurden, feststellen.
Auf die Argumentation bezüglich der Ersetzbarkeit durch ein Substantiv gehe ich nicht weiter ein, da bereits deutlich geworden sein sollte, dass diese ohnehin nur ein mögliches Erkennungsmerkmal ist und dass beim Vorhandensein eines anderen Erkennungsmerkmals (in unserem Beispiel die Präposition mit) das eventuelle Fehlen der Ersetzbarkeit unbeachtlich ist.
Ich wünsche ein erfreuliches Jahr 2016
Ashley
Ich weiß natürlich nicht, was die Autoren in der Formulierung „mit einem Artikel oder Adjektiv verbunden […] mit einer Präposition verknüpft“ mit der Unterscheidung zwischen verbunden und verknüpft meinen, aber es fällt doch auf, dass Substantive, die mit einem Artikel oder Adjektiv verbunden sind, die grammatischen Kategorien Genus, Numerus und Kasus auf diese übertragen, wohingegen Substantive, die mit einer Präposition verknüpft sind, die grammatische Kategorie Kasus von der Präposition übernehmen (auch wenn diese sie selbst nicht hat; aber sie regiert den Kasus) und keinerlei Kategorie auf diese übertragen. Vielleicht hat das die Autoren zu solch einer – zugegebenermaßen unspezifischen – Unterscheidung veranlasst.Es fällt jedoch auf, dass eine mit dem Wort verknüpfte Präposition hier als Beispiel für Substantiveigenschaft genannt wird (was meint hier eigentlich "verknüpft" im Gegensatz zu "verbunden", wie im vorigen Beispiel?) als Beispiel für eine solche Präposition aber nur "zum" angeführt wird, die den Artikel verschliffen hat.
Dass im verlinkten Artikel nur eine Präposition mit verschmolzenem Artikel als Beispiel gebracht wird, bedauere ich auch.
Die Dudenregel 82 hingegen bringt ein Beispiel mit einer Präposition ohne verschmolzenen Artikel („für Hobeln und Einsetzen [der Türen]“), fügt diesem jedoch bedauerlicherweise ein Genitivattribut hinzu, was schließlich ebenfalls ein sicheres Zeichen für die Substantivierung des Infinitivs ist. Allerdings steht dieses Genitivattribut in Optionsklammern. Das Beispiel sollte also auch ohne dieses Genitivattribut Gültigkeit besitzen – was man sich beim zweiten Infinitiv (Einsetzen) allerdings schwer vorstellen kann. Weiterhin ist fraglich, ob dieses Genitivattribut – optional oder nicht – nur Attribut des zweiten oder auch des ersten Infinitivs sein soll. Dieses Beispiel wirft wohl mehr Fragen auf, als es Antworten gibt, und diese Darstellung muss kritisiert werden.
So weit würde ich in meiner Kritik allerdings nicht gehen! Weder bei dem verlinkten Artikel noch bei der Dudenregel 82. Das Deutsche besitzt je nach Zählweise etwa fünfzig bis über einhundert Präpositionen. Dass in der Aufzählung von wenigen Beispielen die gerade diskutierte Präposition fehlt, muss wohl in Kauf genommen werden. Und der Regeltext sagt es schließlich eindeutig: Als Substantive gebrauchte Infinitive schreibt man groß. Infinitive ohne Artikel, Präposition oder nähere Bestimmung können auch kleingeschrieben werden."Mit" wird als Beispiel nicht genannt.
Die Dudengrammatik spricht zwar hier durchaus differenzierter, aber das Adverb oft scheint mir doch hier einer Fehlinterpretation zu unterliegen. Der entsprechende Abschnitt (8. Auflage, S. 798) sagt, man erkenne einen substantivierten Infinitiv oft daran, dass ihm ein Artikelwort oder ein flektiertes Adjektiv vorangehe, dass ihm eine Präposition oder [!] eine Verschmelzung aus Präposition und Artikel vorangehe, dass man ihn durch ein gewöhnliches Substantiv ersetzen könne. Diese Erkennungsmerkmale werden also als Alternativen aufgezählt.Der "orangene Duden" spricht hier schon etwas differenzierter, nämlich dass man den substantivierten Infinitiv "oft" daran erkenne, dass eine Präposition vorangeht; eine Bedingung wird daraus aber nicht abgeleitet.
Das Adverb oft steht dort, weil trotz der Substantivierung nicht immer alle der genannten Erkennungsmerkmale vorhanden sind, weil manchmal trotz der Substantivierung keines dieser Merkmale vorhanden ist. Dass eine Präposition auch ohne einen verschmolzenen Artikel die Substantivierung eindeutig anzeigt, wird mit dem dortigen Beispiel
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Sie unterschrieb ohne Zögern.
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Der Kater verbrachte den Nachmittag mit Dösen.
Auf die Argumentation bezüglich der Ersetzbarkeit durch ein Substantiv gehe ich nicht weiter ein, da bereits deutlich geworden sein sollte, dass diese ohnehin nur ein mögliches Erkennungsmerkmal ist und dass beim Vorhandensein eines anderen Erkennungsmerkmals (in unserem Beispiel die Präposition mit) das eventuelle Fehlen der Ersetzbarkeit unbeachtlich ist.
Ich wünsche ein erfreuliches Jahr 2016
Ashley
Das klingt alles dermaßen stringent, dass mein Replik dieses Mal leider kürzer ausfallen muss:Ashley hat geschrieben:Vielen Dank für diese sehr detaillierte Antwort. Auf einige Argumente, die Aussagen der Dudenredaktion betreffend, möchte ich noch einmal eingehen.
Ǜberzeugt.
Die lustigerweise 1:1 vorhandene Beispielpräposition zu "unserem Fall" hatte ich übersehen, auch wenn ich deren vermeintlichem Fehlen natürlich keine Allgemeingültigkeit zugesprochen hätte.
Auch das hört sich plausibel an.[...] aber es fällt doch auf, dass Substantive, die mit einem Artikel oder Adjektiv verbunden sind, die grammatischen Kategorien Genus, Numerus und Kasus auf diese übertragen, wohingegen Substantive, die mit einer Präposition verknüpft sind, die grammatische Kategorie Kasus von der Präposition übernehmen (auch wenn diese sie selbst nicht hat; aber sie regiert den Kasus) und keinerlei Kategorie auf diese übertragen. Vielleicht hat das die Autoren zu solch einer – zugegebenermaßen unspezifischen – Unterscheidung veranlasst.
Dem kann ich mich nach erneuter Lektüre durchaus anschließen. Dass hier kein abschließender Katalog wiedergegeben wird, liegt auf der Hand, aber vor allem die alternierende Betrachtung der Beispielkategorien ist zutreffend.Das Adverb oft steht dort, weil trotz der Substantivierung nicht immer alle der genannten Erkennungsmerkmale vorhanden sind, weil manchmal trotz der Substantivierung keines dieser Merkmale vorhanden ist. Dass eine Präposition auch ohne einen verschmolzenen Artikel die Substantivierung eindeutig anzeigt, [...]
Mit den Worten der Pragmatikerin also: Um auf Duden-Linie zu bleiben und einen Fehler sicher auszuschließen, wäre in der Ausgangsfrage Großschreibung angesagt.
Ebenso!Ich wünsche ein erfreuliches Jahr 2016
Ashley
Liebe Grüße
Qwerty
Qwerty
Danke für die vermeintlich einfache Frage! Das zeigt wunderschön, wie viele Fallstricke doch auch bei auf den ersten Blick einfach wirkenden Satzkonstruktionen immer wieder lauern können .Reto hat geschrieben:Danke, qwerty und Ashley, für die ausführliche Diskussion.
Und das nächste Mal einfach gleich mit großschreiben.
Liebe Grüße
Qwerty
Qwerty
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